Все свободны зыгарь о чем
Михаил Зыгарь: «Всех героев я должен любить, какие бы ужасные вещи они ни делали»
На Букмейте появилась выпущенная издательством «Альпина Паблишер» новая книга Михаила Зыгаря «Все свободны» — о президентских выборах в России в 1996 году. По нашей просьбе редактор книги Анна Черникова поговорила с автором бестселлеров «Империя должна умереть» и «Вся кремлевская рать» о неумении людей врать, о невидимых писательских слезах и о российской политике, которая так похожа на «Гарри Поттера».
— Мы же будем разговаривать на «ты»? Или ты уже привык к обращению «Михаил Викторович», как большой писатель?
— Для меня отчество, скорее, признак какого-то прошедшего участка моей жизни. У меня вообще очень странное ощущение о собственном взрослении. Мне кажется, что, когда мне было 20 лет, я был куда более взрослым, чем сейчас. Может быть, потому, что я тогда делал вещи совсем другого характера. Например, с 23 до 30 лет я преподавал в МГИМО, и там меня называли Михаилом Викторовичем. Когда я стал главным редактором телеканала «Дождь» в 29 лет, мы с друзьями тоже друг друга называли по имени-отчеству — в шутку. А потом я перестал работать и в МГИМО, и на «Дожде» — и меня перестали так называть.
Я совершенно не чувствую себя большим писателем. Я лишь совсем недавно сам стал называть себя писателем. Мне долгое время казалось, что самое важное из того, чем я занимаюсь, — это придумывать разные проекты, в том числе онлайн. Мне нравилось считать себя изобретателем.
— В книге «Все свободны» речь идет о событиях 1996 года, когда ты был еще довольно юным. Какое у тебя было отношение к ним до начала работы над книгой?
— Меня, конечно, чуть-чуть злит, когда я слышу или читаю в сети комментарии «Да что он может знать про 1990-е, ему тогда было 15 лет!». А что я могу знать про революцию 1917 года? Меня тогда еще не было. А я написал про нее толстую книгу «Империя должна умереть».
«Все свободны» я тоже, конечно, писал не по собственным воспоминаниям, а по множеству источников. Хотя я отлично помню свое политическое восприятие. Я был крайне политизированным подростком, очень интересовался новостями, постоянно с первого класса читал журнал «Огонек», знал наизусть имена, фамилии и отчества всех членов Политбюро СССР и прекрасно разбирался в российской политике, как мне казалось. Но ко всем событиям у меня было отношение, скорее, как ко внешнему сюжету, который не имеет к реальной жизни никакого отношения — я смотрел на все это как на кино, что-то вроде «Гарри Поттера».
— Твое отношение к кому-то из героев книги поменялось в процессе работы, когда ты с ним пообщался лично? Ты ведь поговорил со 120 свидетелями событий.
— Мне всегда важно, чтобы по тексту не было заметно, что у меня есть отношения с кем-то из героев. Нельзя переносить отношение к источнику на отношение к герою. Я знаю, что всех героев я должен любить, какие бы ужасные вещи они ни делали. Герой становится живым, интересным для читателя, только если автор любит его и пытается залезть внутрь его ощущений. Мне было важно помнить, что герои книги «Все свободны» считают себя хорошими парнями, которые хотят как лучше.
— Даже если при этом они идут по головам и немножко эти головы откусывают?
— Ну конечно. Ни один человек не считает себя мерзавцем. Если он кому-то откусывает голову, то делает это, искренне обманываясь и убеждая себя, что так правильно и что это единственно возможный путь.
Так что меня очень забавляет, когда читатели говорят про кого-то из героев: «Какой же омерзительный, оказывается, вот этот!» В книге ведь нет никаких описаний героев, есть только их реплики и поступки. И по большей части все эти реплики и поступки завизированы самими героями. Мне даже в голову не приходило, что сочетание реплик и поступков создаст такой образ.
— Героев в книге много, и одна из сложностей нашей с тобой работы над ней была в том, что список постоянно пополнялся. Как тебе удалось уговорить себя остановиться? Или тебе кажется, что ты кого-то упустил?
— Я, конечно, думаю, что нужно было продолжить. Но сработала привычка из моего журналистского прошлого. Если у тебя есть жесткий дедлайн, то хочешь или нет, но ты должен остановиться. Мою предыдущую книгу «Империя должна умереть» я писал долго, два года. И это были два года постоянной работы: я понимал, что в октябре 2017-го — к 100-летию революции — книга должна выйти, а значит, в августе ее необходимо закончить. И признаюсь, я тогда все проклял. Последние месяцев пять были откровенным кошмаром: я перестал есть, пить, выходить на улицу, встречаться с людьми, смотреть фильмы. Я вел невероятно спартанский, абсолютно роботический образ жизни: просыпался и писал, пока не упаду спать. Тогда я решил, что никогда больше не буду работать над книгой к дедлайну.
Следующие два года я писал книгу о Холодной войне. Она четко продумана, но она очень сложная. И в какой-то момент осенью 2019 года я понял, что, чтобы ее завершить, мне нужно самому стать немного другим человеком, например, немного американцем — и что работать над ней мне нужно будет еще лет десять. Вот тут мне уже стало обидно, что я потратил время, а результата будто нет. Так что я решил взять паузу и написать книгу про 1996 год — ради результата. А еще я решил поставить жесткий дедлайн и написать книгу ровно за год. Так я отменил прежнюю клятву «никогда больше». Более того, сейчас я себе изобрел новую конструкцию, согласно которой все книги нужно писать, только имея жесткий дедлайн. Иначе можно работать бесконечно, а это обесценивает труд.
— То есть ты снова готов к жизни спартанца?
— По мере того, как приходит опыт, я научился делать образ жизни чуть менее спартанским. Я понимаю, как правильнее себя организовывать: нельзя не спать — это неэффективно, лучше, если ты десять часов спишь, а остальные работаешь.
— Но ты же наверняка знаешь, что среди близких тебе людей ты слывешь человеком невероятной трудоспособности?
— Вот как раз когда я в прошлом году осознал, что уже два года пишу книгу, но никак не могу ее закончить, я стал сильно переживать, что утратил навык садиться и впахивать, что моя суперсила улетучилась. Так что книгу про 1996 год я писал, чтобы вновь ощутить эту суперсилу. Ну и, конечно, фантастическое стечение обстоятельств, что я заболел коронавирусом в последний месяц, когда мы с тобой сдавали книгу. Эта история лишний раз подтвердила мой тезис, что курица с отрубленной головой может пробежать еще пару километров, пару десятков раз вычитать книгу и провести пару десятков зумов.
— Насколько тебе важно, когда ты общаешься с живыми героями, чтобы после выхода книги у тебя с ними сохранились человеческие отношения? Или все-таки ты стараешься оставаться беспристрастным?
— У меня есть правило: люди важнее работы. Рабочих ситуаций в жизни может быть много, и не стоит из-за них адски ссориться с людьми. Конечно, есть принципы, которые, наверное, священны, но, как правило, люди важнее. У меня было 120 собеседников для «Все свободны». Поссориться из-за одной книги со столькими людьми — это заявка на успех. Хотя я, конечно, знаю, что есть те, кому книга не понравится и не может понравиться. Но даже с ними я старался быть максимально корректным: посылал главы заранее, выслушивал их испепеляющую критику и объяснял, почему написал так, а не иначе.
— 120 собеседников — это все-таки много. Да и для других проектов ты общаешься с массой людей. Нет усталости или ощущения, что люди предсказуемы и ты все про них уже понимаешь?
— Я хорошо помню ощущения перед началом каждого интервью: а вдруг сейчас он или она расскажет мне то, что вообще изменит мою картину мира, вдруг мне сейчас повезет? И даже если я ошибался и из двух часов разговора любопытным было только одно предложение, все равно я не терял воодушевления. Из 120 человек, с которыми я поговорил, десять были фантастическими и еще 30 — очень интересными.
— После очередной встречи с кем-то из героев ты бросил фразу, что уже готов написать инструкцию для собеседников, как правильно врать. Ты имел в виду, что реальность сейчас отлично документируется. И как нужно врать?
— Научить людей не врать невозможно. Они все равно всегда все неправильно помнят и рассказывают. Но если уж ты собираешься наврать кому-то, сначала хотя бы изучи переписку с ним же в мессенджерах — вспомни, что ты ему раньше говорил. Подними все свои интервью за предыдущие годы, все видео со своим участием. Цифровой след, который тянется за каждым современным героем, очень о многом может рассказать. О многих — даже больше, чем встреча с ними.
Михаил Зыгарь. Фото: Даниил Артемьев
— Давай поговорим немного о том, что остается за кадром. Какой объем работы читатели не видят? Он ведь превышает объем финального текста в несколько раз?
— Да, мне периодически становится обидно, что это все не используется. Я читаю огромное количество книг, воспоминаний, тексты в открытых источниках. Вот США недавно рассекретили материалы общения между Биллом Клинтоном и Борисом Ельциным — телефонные беседы, личные разговоры. Я читаю все это и составляю таймлайны. Из всего массива в книгу войдут четыре цитаты. Но, чтобы понять, какие именно понадобятся, нужно прочитать все. И так с очень многим.
Большое количество материалов СМИ начала 1990-х не оцифрованы. Так что за книгой стоит еще и колоссальный труд моего коллеги, историка и ресечера Павла Красовицкого, который перепахал множество архивов — физически, своими руками.
По-хорошему, из всех этих подготовительных материалов мог бы получиться большой путеводитель по 1996 году. Я думаю об этом, но потом мне начинает казаться, что для широкой аудитории это избыточная информация.
— Наверняка в работе над каждой книгой есть какой-то яркий момент, который потом у тебя с ней ассоциируется. Что ты будешь вспоминать про работу над «Все свободны»?
— Воспоминания о работе над всеми книгами похожи. Когда я писал «Всю кремлевскую рать», я совершенно не знал, получится ли книга, будет ли у нее какой-то резонанс, зачем я все это делаю. И я в шутку называл свои мучения невидимыми миру слезами.
Со стороны я сам себе казался идиотом, который зачем-то запер себя дома и дни напролет проводит над бесконечными таблицами-таймлайнами, пишет поминутные планы событий, восстанавливает траектории движения разных людей. И при этом не уверен, что кому-то это понадобится. Такая математическая подготовка отнимает у меня всегда очень много времени и сил. Я очень глубоко погружаюсь в нее. Зато потом выныриваю, прихожу в себя и очень смеюсь — потому что выгляжу со стороны как какой-то маньяк. И каждый раз я себя уговариваю: «Это скоро кончится, и у тебя в руках будет бумажный кирпичик». Но на стадии подготовки поверить в это совершенно невозможно. И ощущение, что это не закончится никогда, — мой самый яркий повторяющийся сон наяву при работе над каждой книгой.
— А бумажный кирпичик в руках вызывает у тебя положительные эмоции?
— Чувство эмоционального подъема я испытываю от мысли, какой будет следующая книга. Написанная книга не вызывает у меня эмоций. Хотя приятно, когда мне говорят «спасибо за ваши книги». Мне, безусловно, важен прием. Но процесс придумывания книги — это лучший момент. Вот если бы можно было ограничиться придумыванием! К сожалению, потом все это приходится реализовывать — через невидимые миру слезы. Но как без этого? Кстати, а я тебе уже сказал название нашей с тобой следующей книги?
За секунду до нас. Рецензия на «Все свободны» Михаила Зыгарь, 2021
«Все свободны» была «уничтожена» мною в общей сложности за восемь-девять часов, с перечитыванием отдельных эпизодов и поиском в интернете персонажей из киновселенной, читается неимоверно легко, перед глазами ярко встают образы тех событий. Написано бодро, свежо и непринуждённо, язык прекрасно соответствующий молодому, но удручённому серьёзным опытом в свои сорок лет амбициозному журналисту. Стоит сказать, что автор имеет огромный портфолио работы в местах боевых действий как военный корреспондент; он какое-то время возглавляет канал «Дождь», позорно сегодня признанный режимом иностранным агентом; пишет культовые бестселлеры «Вся кремлевская рать» и «Империя должна умереть». За историей жизни Михаила Зыгарь рекомендую обратиться к недавнему его интервью несравненному Дмитрию Гордону, там наиболее полная картина о личности автора, история действительно необыкновенная.
Сюжет «Все свободны» повествует о, как удачно выразился сам автор в предисловии, моменте «за секунду до Путина». Когда путчисты были ещё недостаточно сильны, но уже утвердились в своей настойчивости добиться в стране реставрации тоталитарного режима. Когда формировалась основа страшной и циничной машины государственной пропаганды. Когда руководители страны совместно с богатыми предпринимателями окончательно сожгли мост между «всеми» и «тусовочкой», закономерно сливаясь в олигархическом симбиозе. Когда бесчисленные серые голодные толпы стучали кастрюлями и касками, уже в полную силу ощутив тяжесть перехода от умершей советской плановой системы к пульсирующей рыночной экономике. Когда выбор перед нацией государством был поставлен как «голосуй или проиграешь». Когда столица республики Чечня город Грозный лежал в руинах, а в российские города сотнями возвращались гробы с ещё совсем зелёными пацанами, отдавших за свою страну жизнь в нелепой гражданской войне. Итак.
1996 год, январь, через семь месяцев состоятся вторые выборы молодой и пока ещё свободной России. Ельцин уже «стар и слаб», его одолевают проблемы с сердцем и нескончаемые паутины интриг только ещё формирующихся политических закулисных кланов, которые затем на долгие десятилетия окутают своей безраздельной властью всю страну. Вокруг него формируются и распадаются коалиции, союзы между политиками и бизнесменами, между властью и бандитами, в воздухе витает запах из Макдоналдса, смешанный с ароматом страха перед коммунистической реставрацией и бандитским произволом. Но он всё ещё Царь демократической России, который может по одному звонку заставить президента соседней независимой республики освободить политических заключённых, и следующим звонком в наказание забрать у этой республики несколько ракет (это одна из моих самых любимых сцен в книге, с участием Александра Лукашенко).
«. когда книга вышла, многие — и особенно западные журналисты — недоумевали, почему она написана по анонимным источникам. Я им всегда отвечал, что в России так устроено: источники могут быть или анонимными, или врать»
Книга рекомендована к прочтению каждому, кто имеет более-менее активную гражданскую позицию, и умеет критически воспринимать информацию. Мы привыкли представлять вторую половину девяностых со слов старших и родителей, оценивая происходящее через узкий фокус одного конкретного слоя в конкретных условиях. Время было для широких слоёв населения действительно сложное и тёмное, не каждый мог оценить развивающийся рынок и политический плюрализм (первое воспринималось как планомерное разграбление народа и страны, а последнее, как мы видим из книги, и обществом и политическими кланами воспринималось скорее как хаос и безвластье).
Книга Михаила Зыгарь предлагает нам посмотреть на то время с позиции центральной федеральной политики, подглядеть за Россией «девяностых» из-за кулис политических кулуаров. С какой лёгкостью и на каких умыслах принимались решения, влиявшие на судьбу страны? Действительно Ельцин был бестолковый алкаш, или стареющий вождь демократии, преклоняющий остатки своих сил на жертву России? Кто на самом деле управлял Россией вторую половину девяностых? Как свободная демократическая страна на фоне феноменально выросшей цены на нефть скатилась обратно в авторитарный режим? Ответов на эти вопросы в книге найти не удастся, зато, возможно, получится понять, что в этих вопросах сейчас уже нет абсолютно никакого смысла. Есть колоссальный опыт недавних лет, который пригодится нам возможно в скором времени. Есть, наконец, понимание сути природы этого режима, понимание тех исходных, при которых зарождался сегодняшний авторитаризм.
«Все свободны» показывает колыбель чекистского режима, в каком горне выплавлялась их сегодняшняя идеология, как первые разы обтачивались инструменты государственной пропаганды, которой позавидовали бы видные популисты прошлого столетия. Книга подробно расскажет как на обломках советской власти формировались новые, нездоровые и отравленные политические принципы и традиции новой России. Как вездесущий сегодня культ успеха и офисного бытовизма начал свой путь с головы страны. Все эти уроки эффективно для себя и раньше других извлечёт Владимир Путин; он вскоре охотно поделится этими выводы со своим окружением. при этом, конечно же, тщательно перестраховавшись.
Книга прекрасно раскрывает важность массового участия на выборах. Даже в голодные девяностые, когда в избирательные комиссии записывались местные братки для правильного подсчёта голосов, на тех участках была самая большая явка побеждал как правило Геннадий Зюганов. Огромное множество как мировых так и отечественных исследователей цифрами подтверждают, что уровень фальсификаций в 96-м году был ещё на предельно низком уровне, режим ещё не научился обеспечивать бесспорную победу для правителя. Но он уже активно этому обучался и обкатывал навыки, которые пригодятся меньше чем через пять лет и будут работать все последующие двадцать один год. В книге показано, что не только фальсификация большая проблема российских выборов; не менее, а может даже и более ключевую роль здесь играет подготовка к ним, стадия промывания мозгов широким слоям населения.
На протяжении прочтения всей книги немного подташнивало от чувства, как бесправны субъекты России в политической жизни страны и воспринимаются не более как маркетинговые хабы с легко поддающимися давлению губернаторами, как однобока, лжива и цинична российская политика с первых дней своего рождения, как по-имперски ведёт себя центр, пытающийся играть либерала и демократа; как политика превратилась стараниями центристов в невыносимо грязное дело, и как устарела форма правления в лице красных директоров. Каждому здравомыслящему читателю по ходу текста будет становиться понятно, как важно чтобы в регионах развивалась независимая от федерального центра политика, по такому же принципу как, например, в Соединённых Штатах Америки. Да, в США очень много проблем, там есть цензура, там есть остатки притеснения прав отдельных слоев населения, но в контексте рецензии мы берём исключительно административно-политическое строение Штатов, как доказавший исторически эффективность своего механизма.
«Все, что происходит в 1996 году, — это понятным образом формирует политические привычки и политические правила того, что произойдет потом»
Совсем скоро, 19 сентября 2021 года состоятся выборы в Государственную Думу Российской Федерации, однажды кто-нибудь напишет о закулисье российской политики в преддверии этих выборов, и мы серьёзно удивимся очередным скандальным деталям. Так бы не хотелось, чтобы и об этих выборах когда-нибудь пришлось читать с чувством обиды и горечи от очередной упущенной возможности. Когда-нибудь Россия действительно станет свободной, но не раньше чем её народы научатся извлекать важные уроки из собственного прошлого.
Спасибо, Михаил Викторович. На очереди «Вся кремлёвская рать».
«Это Россия за секунду до Путина»: Михаил Зыгарь — о своей новой книге «Все свободны» о выборах 1996 года
Михаил Зыгарь до 2015 года строил успешную карьеру в журналистике (в разное время он был корреспондентом газеты «Коммерсантъ», освещал военные конфликты в Ираке, Ливане, Палестине, затем стал заместителем главного редактора журнала «Русский Newsweek», а в 2010-м возглавил редакцию «Дождя»). Покинув свой пост на «Дожде» ради работы над собственными проектами, Зыгарь выпустил две исторические книги: «Вся кремлевская рать: краткая история современной России» (2015) и «Империя должна умереть» (2017 ). Спустя три года, в 2018-м, выручка его креативной студии «История будущего», по оценке Forbes, составила 70 млн рублей. За это время Зыгарь и его команда запустили мультимедийные проекты «1917. Свободная история», «1968. Digital: Год, когда все началось», «Карта истории», Мобильный художественный театр и другие. В декабре 2020 года выходит новая книга Михаила — «Все свободны. История о том, как в 1996 году в России закончились выборы».
— Михаил, вы написали 900 страниц про революцию, 400 с лишним страниц — про целую эпоху нулевых и столько же — про выборы 1996 года. Судя по объему книги, для вас масштаб этих событий в российской истории сопоставим?
— С одной стороны, это очень важный отрезок. Там все-таки не один год, а 1995-1996 годы, где были и залоговые аукционы, и выборы. Это два важнейших перелома — то, из чего родилась вся современная экономика и политика.
Во-вторых, я использовал совсем другой метод. Когда я писал книгу «Вся кремлевская рать», я, конечно, не мог и мечтать о том, что у меня будут все открытые источники. И когда книга вышла, многие — и особенно западные журналисты — недоумевали, почему она написана по анонимным источникам. Я им всегда отвечал, что в России так устроено: источники могут быть или анонимными, или врать. Если они говорят под запись, они врут, а так они хотя бы чуть-чуть больше говорят. А тут у меня появилась возможность говорить с живыми людьми, и многие из них достаточно свободно говорят о том времени. Хотя кто-то уже так в себе переформатировал эти воспоминания, что ничего не помнит, но с твердостью в голосе говорит, что было именно так. Но три четверти людей, с которыми я говорил, дали возможность их цитировать.
Третий важный фактор — карантин. Я сидел дома, у меня было много времени и много людей, с которыми я мог поговорить. Я очень увлекся коллекционированием героев — и никак не мог остановиться. Когда книга уже ушла в типографию, мне вдруг ответил Томас Пикеринг (посол США в России с 1993 по 1996 год. — Forbes Life), и я тут же с ним поговорил и попросил издательство срочно дополнить текст. Но мне кажется, это все пошло на пользу.
— Почему вы считаете, что сегодня важно именно про этот период написать большую книгу?
«Все, что происходит в 1996 году, — это понятным образом формирует политические привычки и политические правила того, что произойдет потом»
— А так — это как? И почему? Я понимаю, что вы сейчас скажете, что для этого надо прочитать книгу, но все-таки?
— В принципе я на любой вопрос всегда могу ответить цитатой из Толстого: чтобы объяснить, о чем «Анна Каренина», я должен еще раз написать «Анну Каренину». Стараюсь так не делать.
И все, что происходит в 1996 году, — это понятным образом формирует политические привычки и политические правила того, что произойдет потом. Мы смотрим на это как на… другую сторону Луны, не знаю, как на отражение себя в пруду. Как Крошка Енот. И в этом пруду все наоборот. И мне кажется, это ужасно интересно — попытаться честно рассказать про мифическую Русь, где все было совсем не так.
При этом я очень не люблю навязывать никакие выводы. Я знаю, что из моих книг читатели делают противоположные выводы. Например, прочитав книгу «Империя должна умереть», половина людей говорит: «Ну, понятно, Михаил, вы доказали, что все было обречено, иначе быть не могло». А другие говорят: «Ну, понятно, вы показали, что мог быть еще миллион других сценариев». Так и здесь. Кому-то, наверное, покажется, что все именно в этот момент все пошло не так, а могло бы пойти совсем другим путем.
— Вы начали писать эту книгу, как я понимаю, до любых разговоров про обнуление?
Да. В момент, когда начались разговоры про обнуление, я понял, что моя книжка ожила.
— За год, что вы писали, случилось то самое обнуление, а потом и выборы в США, за которыми следили в каждой российской деревне. Как это все повлияло на вашу книгу? И что вам хотелось сказать человеку, который будет читать про выборы 1996 года, из сегодняшнего дня?
Мне хотелось бы, чтобы люди думали о будущем. Мне всегда хочется, когда я пишу про прошлое, чтобы люди думали о будущем. И мне кажется, что никакое прошлое, в конце концов, не является проклятием и не является диагнозом. Я ненавижу вот этот подход. За мою ненависть к этому подходу меня часто критикуют другие писатели-историки.
— Например, Борис Акунин?
— Да, у нас есть принципиальный спор с Борисом Акуниным, который длится уже давно. Я не считаю, что нам на роду написано то, что с нами произошло, потому что это обусловило монголо-татарское иго. И я не верю в такую предопределенность. И мне кажется, что все факты говорят о том, что нет таких законов истории. История — не точная наука, в ней не существует законов, как в физике: если я уроню эту чашку, она полетит вниз. В истории, если уронить чашку, она может полететь в любом направлении, потому что, кроме силы тяжести, есть миллион других факторов.
И я думаю, что, глядя на историю, очень интересно думать про будущее и именно поэтому не имеет смысла врать во благо и создавать «удобные», но ложные мифы. С точки зрения будущего нам важно знать правду про то, что с нами произошло, нам важно знать, почему мы оказались в такой ситуации, как мы дошли до жизни такой. Потому что объяснение «такова сущность русского народа» — это злонамеренная ложь. Наша история — это сумма ошибок конкретных людей. И мы должны точно проследить историю болезни, чтобы понять, что если люди, искренне заблуждаясь, совершают поступки, которые по духу не соответствуют их ценностям, это все приводит к таким последствиям. Как ответственным гражданам своей страны нам важно учесть это на будущее.
— Вы сказали, что для этой книги гораздо проще было найти людей, которые уже готовы говорить. С кем вы смогли поговорить и почему, на ваш взгляд, о 90-х этим людям рассказывать проще?
— Я начал встречаться со всеми и долго-долго испытывал не то что разочарование, но в целом очень много страдал. Я встретился с огромным количеством людей, и мне показалось, что они ничего не помнят. Прошло 25 лет — и логично, что люди помнят какие-то общие очертания, а самое главное — они пересказывают так, как уже много раз пересказывали. Ну, до смешного — Александр Коржаков (в те годы был начальником охраны Бориса Ельцина. — Forbes Life) почти слово в слово пересказывает все свои книжки.
Поэтому я решил, что буду чуть-чуть терпеливее. Люди, которые со мной работают, знаю, что я «человек-Excel», который составляет подробную базу всего. Вот я составил такую табличку, в которой были бы учтены все возможные факты, как развивались судьбы 150 героев каждый день в течение нескольких лет. И когда фактов стало очень много, история срастается и начинает говорить сама за себя.
— А у вас была какая-то общая картинка, идея, до того как вы начали брать эти интервью? Или вы шли как «чистый лист», а там что уж получится.
— У меня была одна фраза, которую я давно услышал от Николая Сванидзе, который, вспоминая 1996 год, сказал: «Я знал про болезнь Ельцина, но мне мертвый Ельцин дороже, чем здоровый Зюганов». Эта фраза дала мне ощущение, что за этим стоит очень мощная драма. Притом что я знал ее героев, я брал интервью у Черномырдина, когда он был жив, я много разговаривал с Лужковым, когда писал книгу «Вся кремлевская рать», и у многих других. Но мне хотелось настоящего политического триллера про 90-е, и после слов Сванидзе я понял, что там есть материал.
«Наверное, есть вещи хуже, чем цинизм, но люди, которые искренне во что-то верят — пусть в какие-то самые дурацкие, самые наивные вещи, — у меня вызывают большую симпатию»
— Вы пишете в предисловии: «Иногда кажется, что вся описанная в книге история не могла произойти на самом деле — слишком выдуманной̆ она выглядит. Местами она напоминает трагедию Шекспира. Чем Борис Ельцин не король Лир? Но мне захотелось представить ее в виде фарсового приключенческого романа. Пусть это будут «Три мушкетера». И дальше сравниваете участников событий 1996 года с героями Дюма. Как и зачем в книге появилась эта линия?
— У каждой главы есть заголовок, который почти никак не связан с содержанием книги. Каждый из них стилизован под заголовки «Трех мушкетеров», и у многих героев — «аналоги» или «двойники» из книги про Д’Артаньяна и трех мушкетеров.
Почему? Потому что, с точки зрения наших героев, они пережили восхитительное приключение, которыми они гордятся. И все было бы здорово, если бы результатом этого приключения не были все мы сегодня. Так что я хотел создать такую пародийную героизацию персонажей. Мне было важно подчеркнуть то, что они считают себя героями, — и они, бесспорно, герои — но из нашей сегодняшней России все это выглядит чуть-чуть по-детски.
— Это правда. Чуть-чуть наотмашь, безответственно и недостаточно цинично для сегодняшнего дня.
— Я считаю, что нет ничего хуже, чем цинизм. Нет, наверное, есть вещи хуже, чем цинизм, но люди, которые искренне во что-то верят — пусть в какие-то самые дурацкие, самые наивные вещи — у меня вызывают большую симпатию. Люди, которые, оттопырив губу, ни во что не верят и как будто уже все знают, как правило, не вызывают у меня симпатии. Поэтому, конечно, наша сегодняшняя политическая история совсем немушкетерская. Совсем несимпатичная.
— У нас в стране в отношении любой исторической литературы всегда остро встает вопрос доверия, особенно в отношении недавних событий. В этом смысле вы не переживаете, что к вам могут быть претензии в духе: «А почему мы должны вам доверять в том, как вы интерпретировали эти 100 интервью и написали потом этот увлекательный мушкетерский роман?»
— Да нипочему, наверное. Хотя я сделал все, чтобы в этой книжке присутствовали только герои. Меня там фактически нет.
— Я не соглашусь. Эмоциональное восприятие этого текста у читателя, конечно, ваших рук дело. Например, вы даете одну интерпретацию событий, а потом в скобочках добавляете: «Семья Ельцина эту информацию отрицает». То есть, с одной стороны, вы даете разные точки зрения, но я, как доверяющий вам читатель, воспринимаю первый вариант как правильный.
— Просто есть герои, которые рассказывают интересные истории. Они могут ошибаться. Иногда они могут и наврать. Но я обязан дать им слово, рассказать их историю — а если есть опровержение, я всегда в скобках даю опровержение. Это просто синтаксис: есть история, а есть ее опровержение. Как в журналистике.
— Как вы думаете, как книга будет воспринята разными поколениями? Мне кажется, у людей, которые помнят 90-е, и у людей, которые тогда были детьми, будет очень разное восприятие. Я в 1996 году пошла в первый класс, а многие мои нынешние коллеги тогда уже работали в «великой журналистике 90-х», в «том самом «Коммерсанте». И у меня, глядя на них, возникает такое же чувство, как когда я смотрю «Студию 60» Соркина: как будто был какой-то удивительный мир, где все были настоящие, честные, смелые, умные и талантливые, а вот теперь мы только улыбаемся власти и рекламодателям. Такой потерянный рай.
— Мне кажется, что люди не делятся на поколении. Вернее, есть поколения, но они делятся не ровными горизонтальными линиями, а какой-то кардиограммой.
— Ну все-таки есть люди, которые в 1996 году выбирали Ельцина или Зюганова, а есть люди, которые в школу ходили в эти дни.
— Я думал в какой-то момент о тех людях, которые напишут мне: «Да что он может помнить про 1996 год, ему было 15 лет». Но я же пишу не потому, что я помню, а потому, что я провел всю последующую работу. Думаю, все воспримут по-разному, но главное различие, конечно, не в поколениях, а в какой-то внутренней убежденности. Я, например, поссорился с несколькими людьми, которые были заранее убеждены, что у меня есть злой умысел. Что я хочу подорвать чью-то веру в демократию. А поскольку я слышал очень разные обвинения — кто-то мне говорил: «Ну конечно, ты хочешь защитить Ельцина». А другие говорили: «Ну понятно, ты хочешь доказать, что тогда победил Зюганов и вообще растоптать Ельцина». Я понял, что есть и те, и другие, и успокоился.
Мне вообще кажется, что наша убежденность, что мы все помним, — это самообман. Мне кажется, что люди в целом ничего не помнят. Даже мои герои ничего не помнят. И даже мои герои, прочитав показания своих соседей, очень удивляются. Мне как минимум кажется, что это будет любопытно вне зависимости от старшего или младшего поколения. Будет ли у тех людей, которые не застали 90-е, ощущение, что они прочитали про какую-то другую реальность, которую они не застали, но которая возможна? Я надеюсь, да.
А по поводу журналистики — я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Когда-то, когда я стал журналистом, я тоже слышал истории своих старших товарищей. В тот момент в качестве «золотого времени», по поводу которого я переживал, что уже никогда не застану, был 1991 год. Я ужасно страдал, что опоздал к главной вечеринке.
«Тот факт, что журналистика в России закончилась, не означает, что закончились журналисты»
— Вот именно, мы все время живем в ощущении, что на главную вечеринку мы уже не успели. И события, описанные в книге, несут какой-то совершенно особый флер пропущенной вечеринки. И эта драма, и этот наивный героизм, и непредсказуемость сюжетов вызывают сегодня у многих ностальгию.
— Наверное. Но я, знаете, периодически вспоминаю смешные истории из своей книги «Империя должна умереть». А я люблю эту книгу, даже больше, чем остальные. Там есть моя любимая история, когда Петр Струве (российский общественный и политический деятель начала ХХ века. — Forbes Life) и его друзья спорят на вечеринке, происходит вырождение народа или нет. Одни говорят: «Да не бывает совсем уж деградации, всегда бывает время получше, а бывает похуже». Ариадна Тыркова (участник дореволюционной либеральной оппозиции, член ЦК Конституционно-демократической партии. — Forbes Life) говорит: «Всегда более-менее одинаково. Есть какие-то уроды, а есть достойные люди в любом поколении». И тут вскакивает Петр Струве и говорит: «Как это нет вырождения, вы посмотрите на мои уши!»
Так что уши нынешнего поколения журналистов — они совсем не такие уши, как уши Сергея Пархоменко, Татьяны Малкиной и Светланы Сорокиной. Но, если с другой стороны посмотреть, сейчас все то же самое. Когда я в прежние золотые годы работал в ныне священном «Коммерсанте», у нас святыми считались «Московские новости». Мы были уверены, что до нас жили великаны на неведомой планете. Потом планета взорвалась, но некоторые великаны с той планеты выжили, раньше они работали с самим Егором Яковлевым в «Московских новостях», а и сейчас живут среди нас. Потом планета «Коммерсант» взорвалась, но ее великаны разлетелись и теперь в других местах подрабатывают. Но дело в том, что среди великанов есть настоящие классные люди, а есть прохиндеи. А есть люди, которые умели, но забыли. И мне кажется, что тот факт, что журналистика в России закончилась, не означает, что закончились журналисты.
Да, почти не осталось приличных медиа как института, как нет больше домов с хорошей репутацией, на которых все стоит. Но у нас есть армия одиночек — они периодически соединяются в одни домики, а потом и эти домики разваливаются. Но это же сегодня и неважно. Сегодня у нас другая психология людей и другая форма потребления информации. Просто раньше люди ходили ромбиками, а сейчас квадратиками, но в целом такое же количество суперклассных журналистов делают суперклассную работу.
— А вы в таком случае все еще остаетесь журналистом?
— Я остаюсь контент-мейкером, само собой. И думаю, что навсегда им останусь.
— Насколько ваш бэкграунд главного редактора телеканала «Дождь» мешает или помогает в поиске спонсоров и рекламодателей для ваших проектов сегодня?
— Я не думаю, если честно, что сейчас это для кого-то еще важно. Те, с кем мы общаемся по поводу проектов, знают, кто я, ну разве что кроме тех, кто случайно не погуглил. Если для человека это важно, он погуглит. А если это не важно, то даже если он погуглит, он не смутится. Но для большинства людей это не играет никакой роли.
— А на Западе это важно? Ваши книги переводят на десятки языков, ваши проекты международные.
— Да, конечно. На Западе я уже, правда, почти год не был, даже и не знаю, как там сейчас. Но когда мы делаем наши проекты за границей, конечно, нужно какую-то справочку предоставить, что ты не тот самый хакер, который взломал американские выборы. Вот у меня есть такая справочка.
Но все равно разделительные линии построены не так — не по границам стран. Есть невменяемые люди там, есть невменяемые люди тут. Но в принципе везде есть люди, которые считают, что нужно сначала вникнуть, а потом судить. Но есть и странные истории – одну из них я никогда не забуду. Однажды я приехал выступать на TED, и там была сначала репетиция, а потом само выступление. Я очень волновался, плохо выучил текст и был не очень готов. И вот я стою, чуть подергивая глазом от нервов, и тут ведущая меня представляет: «Please welcome — Mikhail Zygar, he is writer and journalist and probably Russian spy!» Я подумал, может быть, это только на репетиции, но во время самого выступления все повторилось. И аудитория лежит, всем так смешно. А я смотрю на них: «Что, правда, так можно шутить? То есть вот эта новая этика — она предполагает, что можно пошутить, что человек из России, возможно, шпион?» Ведь если взять первый стереотип о стране и назвать этим стереотипом человека из этой страны, то применительно к большинству стран это будет, очевидно, адским расизмом.
— И это ТED, а не лекция в Кентукки.
— Абсолютно, и оказалось, что такое возможно внутри нью-йоркско-лос-анджелесской интеллигенции. И при этом в России я встречал много людей, работающих, например, в госкорпорациях, которые при этом смотрят и смотрели «Дождь». Так что у них никаких вопросов по поводу моей биографии нет.
— Около года назад мои коллеги из Forbes написали о ваших проектах «бизнес-кейс», и цифры были впечатляющими. Как на вашу работу повлияли за это время карантин и пандемия?
— В принципе все хорошо. Поскольку мы диджитал-контора, мы были готовы к переходу в онлайн. То есть мы всегда занимались тем, куда сейчас все пришли. Поэтому в период первого карантина мы проводили очень много онлайн-мероприятий, в том числе два благотворительных бала Натальи Водяновой онлайн.
— Но при этом мобильный театр — это все-таки офлайн?
— Да, была проблема, связанная с театром, потому что наш проект МХТ завязан на прогулке. И когда гулять было нельзя, мы быстро сориентировались и буквально за неделю записали целый пул домашних спектаклей, а потом долго их выпускали. Но в целом мы карантин привели с большой пользой. Сейчас, надеюсь, у нас будет технологический скачок по развитию театра. Мы вообще планировали этот год в мирное время посвятить развитию проекта в регионах, но карантин нас сузил до домашних спектаклей. Зато у нас вышел совершенно фантастический детский сериал-спектакль «Герои бульваров», и это главное достижение нашего бизнеса — не денежного, а такого душевного свойства. Мы сделали его с Машей Рупасовой — лучшей, наверное, современной детской поэтессой и писательницей.
— О чем он?
— Эта история про то, что раньше Москва была окружена стеной, которая не только защищала город от врагов, но и от нечистой силы. А потом, когда стену снесли, вся нечисть стала проходить в город. Но вдоль Бульварного кольца стоят памятники, которые выполняют вот эту важную роль — защитников города от наступающей нечистой силы. Роли всех памятников играет Михаил Боярский. И сюжет в том, что группа детей гуляет по бульвару, и поскольку они дети, они слышат многое, что не слышат взрослые. И с ними начинают разговаривать памятники, и памятники привлекают их на помощь в борьбе с нечистой силой. И я им очень горжусь, потому что детей обмануть нельзя – если плохо, им не понравится. А они все поголовно в восторге. Моя дочь Лиза прямо вырвала у меня из рук сценарий, потому что ей очень хотелось узнать, чем закончится последняя серия.
«Мне очень нравится сравнение, что театр — это как сторис в инстаграме. А кино — это как пост. Пост ты сделал, и он на всю жизнь останется, а сторис повисели день и пропали»
— Я прочитала ваш пост про премию «Золотая маска», которую вам не дали в этом году. Вам хотелось признания театрального сообщества?
— Моя главная мысль про «Золотую маску» заключается в том, что мы — группа журналистов, которая сделала мобильное театральное приложение, — особенно и не рассчитывали, что большие театральные дяди и тети признают нас и выдадут нам справку, что мобильное приложение действительно является настоящим театром и действительно делает настоящие спектакли. Но мы целый год очень радовались, что нас хотя бы номинировали.
— В этом посте все прицепились к слову «тусовка», к которой вы якобы не принадлежите. Я правильно понимаю, что речь шла про, скажем так, «театральное сообщество», которое во многом пока очень консервативное? Насколько вам удается с вашими современными диджитальными проектами эти барьеры и стереотипы пробивать?
Не знаю. Я не очень стараюсь их пробивать. После этого поста в личной переписке у меня был небольшой спор с Ксенией Собчак, которая возмутилась, что я написал, что «я не из тусовки». Я как раз стал объяснять, что в принципе между «театральным сообществом» и «тусовкой» есть большая разница. Там люди, для которых условный Игорь Золотовицкий — это божество, а в «тусовке» никто не знает, кто это такой. А я искренне, без всяких, очень люблю театр и восхищаюсь многими большими театральными монстрами.
— Которых, кстати, в этом году сильно прижало — и многие из них уже не могут позволить себе быть такими консервативными.
— Им намного хуже. Всем ужасно сложно, и им куда хуже. Например, из театральных монстров я в хороших отношениях с Кириллом Серебренниковым. Он другого рода монстр, но у него тоже театр, которому нужно заработать деньги, и они в катастрофической ситуации. Или, другой пример, недавно я ездил в БДТ и разговаривал с Могучим. Мы с ним обсуждали, как у них развивается диджитал – и все сложно. Театральное сообщество, на мой взгляд, по сравнению с журналистским очень продвинутое. Это хорошие и в целом незлобные люди, которые не воспринимают развитие технологий как угрозу. Потому что, сколько я ни работал в разных традиционных медиа, многие «старые» журналисты считали, что онлайн — это враг. Мы же все помним, что были люди, которые говорили, что мы на сайт заметку поставим только после того, как она в газете выйдет.
— Такое и до сих пор есть.
— Да, а в театральном сообществе, притом что все равно есть идея, что «ничто не сравнится с чудом прямого общения со зрителем», театр давно становится все более широким понятием. У театральных людей больше развито абстрактное мышление. Люди понимают, что ощущение «здесь и сейчас» у зрителя может возникать, не только когда он смотрит на сцену, но и когда он смотрит еще куда-то. И это тоже театр. И в этом смысле театральное сообщество готово гибче воспринимать другие формы, эксперименты, перформансы. Я, по крайней мере в лицо, никогда не слышал от мэтров концептуальную критику в отношении Мобильного театра.